刘军：李老师好！今天我们的访谈先从微观层面谈起。先谈一个技术处理的问题，众所皆知，生态文学的反思精神和审视视角皆应归入理性沉淀的范畴，而理性的因素对于纪实类的生态作品而言相当易于处理，数据和事例的逻辑安排，即可体现出作家的思路和思考的点位。可是对于散文而言，它是一种侧重个人感性的文体，也是一种典型的经验文体，个性化的表达与理性的沉思之间会形成一种内在的矛盾。简而言之，如果侧重于数字和事例的呈现，在篇幅所限的情况下，很容易写成说明文，这对于作品的文学性无疑是一种损毁。如何解决感性与理性的内在矛盾？在保留散文的个人体温和个性化表达的基础上，如何融入生态之思？您既从事纪实类生态文学的创作，也从事生态散文的写作，请您结合您的《大麻哈鱼》这篇作品，谈一谈。
李青松：生态文学用什么文体表达并不重要，重要的是要反映人与自然是一种什么样的关系。这种关系是书写者自己的认识和理解，是自己的体验和感悟。正如你所说的——生态文学是个人的个性化表达和理性沉思的经验文体，而不是听说来的，搬运来的东西的堆砌。我在阅读时，对生态文学作品中的引文和数据从来保持警惕，作品要靠自身的思想、情感和语言来打动读者，而不是搬来貌似很大的东西唬人。
《大麻哈鱼》是我的生态文学作品中比较重要的一篇散文。作品里面有五个人物：根子爹、根子娘、根子、冬妮娅、村主任。尽管他们在作品中个性鲜明，但他们都不是主角，主角是大麻哈鱼。这篇作品呈现了一个物种的传奇和生生不息的精神。作品能够得到读者的肯定，我想主要在于它的故事性——写出了人与大麻哈鱼的关系。通过故事和情节，表现了一个物种的坚韧与野性，爱与美，神秘与传奇。无论如何，生态文学还是要回到文学，不能光讲道理没有故事，而应该是讲的故事里有道理。
虽然写作仅用了一周的时间，但这一题材在我心里装了十几年了，我数次到黑龙江和乌苏里江考察，就是想找到一个东西，把我心里要说的话，通过它表达出来。直到三年前又一次去黑龙江，在抚远一眼看到江边的白桦木撮罗子时，嗡的一下一股电流通遍了我的全身——我知道，那个要找的东西找到了。
刘军：2020年，《人民文学》杂志将您的长篇散文《哈拉哈河》，作为自然文学的力作加以推出。我注意到这篇作品与您以往的作品有所不同。历史与人文，森林与动物，砍伐与保护的主题，集中到一条河流的吐故纳新的指向上面。历史的纵横与跨度，对于侧重现实点位的生态散文来说，无疑是一种挑战，当然也意味着生态散文在内容处理方面的扩展。针对这篇作品，请您谈谈您对生态散文架构和内容方面的思考。
李青松：关于《哈拉哈河》，我在《人民文学》编辑约写的创作谈里讲了一次了。哈拉哈河——是一条被我们忽略的河，以致于我们很少有人知道它的名字。它的流向与我们通常对河流的认识是反向的。一般而言，由于地理状况决定，中国的河流自西往东流的居多，也有往南或者往北流的，而往西流的少之又少。哈拉哈河不但往西流，而且还流出了国境，七弯八拐之后，却又坚定地流了回来。
哈拉哈河最具个性的一段，流经内蒙古大兴安岭阿尔山林区。去年早些时候，就萌生了写一写哈拉哈河的想法。我的林区朋友也曾建议我写一写阿尔山林区，可由于没有整块时间，一直没有动笔。这次新冠疫情居家的日子，用了七天的时间，很从容地写出了这篇一万三千字的散文。
一条河流就是一个生态系统。哈拉哈河一度流出时间之外。一条河，流出两条，一条地上河，一条地下河；一条流着冰，一条流着火。它创造了生命，创造了两岸及其流域的生物多样性。因之这条河，成吉思汗，乃至朱可夫在不同的时间节点上演绎出了惊心动魄的故事，并且深刻影响了世界历史的进程。
我力求用宏阔的视野，立体的架构，饱满的语言，来讲述一条河流的故事。这篇作品的历史跨度比较大，内容涉及地质、生物、动物、林学、森工、渔猎、军事、采运等博物学知识。坦率地说，如果我不了解林区，没有长期的知识积累和林区生活体验，根本写不出这样的作品。在一定意义上说，这篇作品代表着我的生态文学创作一种新的方向。
刘军：您在多篇文章中谈到美国自然文学中的“石屋”意象，这一意象无疑是继“湖泊”意象之后，自然文学的另一个重要收获。“石屋”意象，如果加以简化地话，很容易被国内读者理解为一种离群索居的生活方式，也容易被误读为当下流行的极简主义生活的一种，在您看来，“石屋”的准确内涵应该是什么？
李青松：之前，我在文章中提过生态文学的“木屋”现象。“木屋”也好，“石屋”也罢，都是一个意思——它是一种意象，一种符号。它并非是现代生活的另类，与离群索居的生活方式是两回事。它代表着人对自然的敬畏和尊重，也代表着人是自然的一部分。“木屋”（石屋）提醒我们，人与自然是生命的共同体，人与自然的关系，不是对抗和征服，而是一种回归和融入。
大概是始于梭罗吧，搞生态文学的人似乎都有一个木屋。即便不是木屋，也一定有一所类似木屋的房子或院子，或置于森林里，或置于荒野中，或置于作家的内心。梭罗在瓦尔登湖岸边的木屋里生活了两年零两个月零两天。在美国哈德逊河西岸，巴勒斯有一座石屋。或许，石屋比木屋要坚固得多，至少防火性能也要比木屋好。当时，巴勒斯的山间石屋，吸引了众多热爱自然的人们。第二十六届美国总统西奥多．罗斯福、发明家爱迪生、汽车大王福特、诗人惠特曼均来过他的山间石屋做客。就是在那座石屋里，巴勒斯写出了《醒来的森林》。巴勒斯外表粗犷，如同森林中裸露的老树根，久经风霜。1837年，巴勒斯生于纽约卡茨基尔山区的一个农场，当过农民、教师、专栏作家。他一生的著作有二十五部，大都是描述自然描述鸟类的。巴勒斯还做过多年金库的保管员，工作是寂寞而枯燥的，在漫长而无所事事的岁月里，他面对铁墙写作，并在写作中寻求到了慰藉。他说，他书中的阳光要比纽约和英格兰的阳光灿烂得多。
奥尔森对梭罗情有独钟，对巴勒斯也是赞赏有加。奥尔森写《低吟的荒野》时，手边就有一本几乎快被翻滥了的《瓦尔登湖》，时不时奥尔森就引上一句。也许是受梭罗和巴勒斯的影响吧，奥尔森在荒野间也造了一间小屋。用石头垒砌的。奥尔森有个嗜好——刨石头。心情烦闷的时候，就去荒原上刨石头。手里把玩石头，他才踏实，稳定，找到感觉。然后，把自己的生活压缩到一隅，压缩到最简朴的条件中。他走向荒野，与星空、森林和河流对话，他在小屋里思考、写作。他发现，走向荒野，其实就是走向内心。
中国作家中，梁衡、韩少功、刘亮程、苇岸也都有木屋或农家院的情结。梁衡喜欢住在昌平的一个小院里。某年杏子成熟的季节，满院飘着杏果的香味。那几天，梁衡刚好在杏树下的石板案子上写作，写五百字，就起身捏下一枚杏子，放进嘴里，然后，在院子走上几圈，尽情地深呼吸。用梁衡自己的话说：“那杏子的味道，甜，软，绵，没有一点酸味。”吃过黄杏，深呼吸之后，再接着写，写够五百字复起，复捏下一颗黄杏，复吃，再接着写。写着写着，月亮已经悄悄爬上树梢了。
这可能是世界上最美妙的写作状态了。
我与梁衡先生接触较多，一直关注他寻找人文古树这件事，甚至，于某时某地也参与和见证了先生寻找古树的过程。比如，我们一起去过山西碛口、内蒙古乌梁素海、四川剑阁、陕西府谷、海南呀诺达等等，应该算是为数不多的能讲出梁衡故事的人。多年前，梁衡随手扔下的一枚杏核，如今已经长成一房高的树了。我有幸品尝过那棵树上的黄杏，的确好吃。梁衡说：“要吃水果，就要等它在树上熟透了，将落未落之时。急了不行，迟了也不行。”
梁衡的小院我去过若干次。那小院里除了菜蔬，就是树，粗略估计应该不下百种吧。可以透露的是，至少三棵树跟我有关呢，一棵是核桃，一棵是柿子，一棵是丝绵木。核桃和柿子疯长。我和一位叫刘宝刚的朋友去栽的时候，那苗就是多年生的大苗了。不消几年，核桃和柿子就硕果满枝了。丝绵木可是稀罕物，因为全中国也不多见。某年，梁衡先生出席我的报告文学《大兴安岭时间》研讨会（研讨会于呼和浩特召开）。早晨，我们在下榻的宾馆院子里散步，意外发现一棵很奇特的树，枝叶秀丽，红果密集。熟透的果子散落在树下的土壤里，发芽的种子长出无数的小苗苗。我见后并未在意，可梁衡先生却动了心思。散会后，梁衡从宾馆房间拿来水果刀，经园丁同意，在树下剜了一棵小苗，连同一个拳头大的原生土球球装进了一个塑料袋里，如获至宝般带回了北京。那宝贝就叫丝绵木。
当时，所有的人都认为，它不可能活。苗还没有筷子高，长得那么弱，怎么可能活呢？梁衡有经验，他说：“从南往北移树很难活，现在是从呼和浩特移到北京，从北往南，准活。”梁衡信心满满。不过，说归说，我当时对梁衡的话心里也还是打了个问号。上飞机时，连机组人员都很为难，因为根本不知道这东西应该放在哪里合适。
可是，它居然奇迹般地活了。现在已经长到一房半高，秋天红果悬挂枝头时间之长甚至可以等来第一场雪。甚美。据说，丝绵木对二氧化硫和氯气等有害气体，抗性较强。木材白色细致，是雕刻等细木工活的上好用材。难怪一提起这棵树，梁衡的嘴就合不拢，快乐和幸福就在脸上荡漾开来。
梁衡是我熟悉的作家中唯一掌握苗木嫁接技术的人。他可以把一种树做砧木，把另一种树的枝条嫁接上去，创造出许多稀奇古怪的新树。那些新树叫什么名字？别问我，问我我也说不清楚。也许是对树木学有过深入的研究吧，梁衡识别的树木种类之多也令专业人士汗颜。有一次，我带一位专家到他的小院为几棵松树防治虫害，小憩时聊起了松树的松针差别。我虽然在林业部门工作，对松树的认识，也只知道松树是针叶树，至于油松、白皮松、红松、华山松的一束松针到底有几枚针，还真是从来没有留意过。梁衡说：“油松一束两针，白皮松一束三针，红松和华山松一束五针。” 我们好奇地在院里采集了一些松针，一一辨识，结果，梁衡先生说的准确无误。我想，这该是他长期观察的结果吧。
也许，读懂了树，也就读懂了人。在那个小院里，梁衡先生每天劳作不止，思考不歇，其乐陶陶。某年秋天，小院里南瓜、玉米、豆角丰收，我特意从城里赶来，参加了一次农忙活动。甚有趣。现在我家洗碗用的丝瓜瓤子还是那小院里的产物。当然，那小院的产物不仅有瓜果、菜蔬，更有《一棵怀抱炸弹的老樟树》《带伤的重阳木》《铁锅槐》《燕山有棵沧桑树》《霸王岭上听猿啼》等关于树的名篇佳作。
某年冬天，小院里奇冷。实在难捱了，梁衡从网上购得一个明火壁炉。每天炉膛里吐着旺旺的火苗。读书写作是他的生活常态。一个思考人与自然的关系，思考国家与民族的命运的著名作家，生活却是如此简单。在燕山脚下这个寻常的小院里，梁衡先生把自己压缩到最简朴的的条件中，不要半点奢华，拒绝喧嚣和浮躁。可谓居于一隅，心忧天下。就是从这个小院出发，他走向大地，走向自然，走向古树，与星空、森林和河流对话。疲了，累了，就回到他的小院，只要摸摸那些他亲手栽的树，那些日日与他为伴的伙计们，他就神清气爽，眼睛发亮。
生态文学特征是什么？按照一些学者的说法，生态文学的一个重要特征，就是强调它的位置感——作者所处的生存位置或者空间状态——那种置身自然中的身体和精神的体验和感受——在作品中是必须呈现和表达的。或许，可以这样说，作家对人与自然关系的认识以及那种独特的体验和感受，正是生态文学与一般意义文学的不同之处。
人，应该诗意地栖居。是的，我们追求技术进步的脚步一刻也没有停止，我们不必在城市高楼与林中木屋之间做出选择，我们也不必对温暖舒适的现代生活说不，更不必转身回来退到过去。可是，无论怎样，在人口过剩，气候变暖，环境污染严重的地球上，于森林木屋中栖居实在是一种奢侈。——因为，在木屋里，能呼吸洗心润肺的空气；在木屋里，能进入真实奇妙的梦境；在木屋里，能听见暄暖灵动的鸟语；在木屋里，能感受到大地的脉动，生生不息。
刘军：报告文学与散文是生态文学的两种典范文体。就当代文学史而言，具备生态属性的报告文学作品，始于上个世纪90年代，并产生了一批影响力巨大的作品，然而在最近十年间，报告文学整体式微的情况也制约了生态类作品的产出与影响力的传播。生态散文则属于当下发生的文学现象，《作家》《广西文学》《西部》《文学报》《人民文学》等纸媒纷纷推出生态散文作品或者生态文学的批评文章。生态文学除了文学上的审美追求之外，它还有着社会影响力的追求，比之报告文学，您对生态散文在影响力方面的期待是什么？
李青松：我不太在意文体，我觉得生态文学创作适合什么文体就用什么文体。没有必要刻意选择文体。也不能说，某种文体创作势头强劲了或者式微了，就会影响另外文体的存在与发展。报告文学不是散文的天敌，在生态文学作品中，无论是国内还是国外，都有可圈可点的报告文学，也有可圈可点的散文。早期，国外的生态文学多以散文随笔为主，而中国的生态文学在上世纪八、九十年代刚刚兴起的时候，则是以报告文学为主。诚如你所注意到的，近年生态散文呈井喷态势。什么原因呢？——我想，这可能与报刊的助推和一些生态文学活动的开展有关。
2019年10月，河南黄柏山召开的全国“生态散文研讨会”，对生态散文的概念、特征，以及发展方向进行了深入研讨。国内散文界许多活跃的作家都出席了研讨会。你我的相识就是在那次研讨会上。广东观音山连续搞了七届全国性的生态文学征文，每届来稿都很可观。深圳大鹏区两年一届的生态文学评奖已经连续搞了两届，也很有影响。2020年初，人民日报大地副刊开设了“生态随笔”专栏，《人民文学》于2020年第5期开设了“自然文学辑”，《文学报》开设了“生态文学新观察”，《广西文学》推出了系列“生态散文”。今年年初，《草原》文学月刊推出了“自然写作”。生态散文勃兴和崛起，成为了当今文坛独特的文学现象。可喜可贺！
刘军：近些年来的旅游热，与其说是一种相关自然山水景观的观看美学的兴盛，不如说是一种消费方式的涌动。旅游热的背后，存在着景区生态压力剧增的风险。您在多篇文章中提到了“无痕”“干净”这两大生态理念，这两大理念不仅对于生态文学写作是一种启示，其实对于人和自然交换的多种环节和场域，都是行之有效的。请您详细阐释下这两个生态理念。
李青松：尽管“无痕”和“干净”是生态伦理范畴需要讨论的问题，但这两个词与生态文学也是有关系的。近年来，一些作家以“深入生活”和“采风”为名，跑到一些国家公园和自然保护区里“留痕”，为了所谓近距离的观察，获取几张所谓有价值的照片，而去惊扰正在孵化期的鸟，干扰野生动物的正常生活。甚至动用无人机，追拍奔跑中的野生动物。垃圾、废品随便丢弃。种种“留痕”劣迹，在一定程度上造成了对自然的污染和伤害。在我看来，作家置身于自然中的行为必须是“干净”的，必须是“无痕”的。正是基于这样的认识，我一直主张生态文学追求的境界应该是——拒绝一切与美无关的事物，包括作家对待自然的态度、行为、语言，也包括作家的思想和灵魂。
刘军：二十世纪中后期，随着工业化的高速发展，人类社会普遍面临环境危机和过度人化的现实，在此基础上，催生了生态忧思。到今天为止，生态思考已经从环境领域扩展到文学、理论、哲学中来。古老典籍中的生态思想也随之得到开掘，作为生态文学作家，而且日常工作与生态环境保护有诸多交集，您是如何看待传统文化中的生态思想的？在生态观念的形成层面，哪个作家、学者或者哪种学说对您产生了重要影响？
李青松：文化是有基因有传承的。在生物学上，遗传基因使得一个物种保持其稳定性。在文化学上，传统文化的基因作用才使得一个民族的繁衍和延续具有一定稳定性。如果传统文化丢了，就意味着我们这个民族的基因没了，那么我们这个民族会变成什么样子，不可想象。我最近在读一本小册子，是南北朝时期周兴嗣《千字文》。那时候，只有一千个字。而周兴嗣却用一千个字勾画出完整的中国文化史的基本轮廓。句句引经，字字用典。梁武王对员外散骑侍郎周兴嗣说：“卿有才思，为我韵之”。周兴嗣只用了一夜时间就写出来了。但当他交稿的时候，已经鬓发皆白了。从宇宙诞生，开天辟地讲起，日月星辰，气象物候，地球上的自然资源，一直讲到人类远古时期的历史，以及社会组织的出现和王道政治。往来古今谓之宙，四方上下谓之宇。形而上谓之道，形而下谓之器。云腾致雨，露结为霜。寒来暑往，秋收冬藏。务农的根本是不误农时，不能随意胡来，必须按照自然法则行事。
虽然生态文学的产生是1866年之后的事情，但中国古老典籍中生态思想的存在早就有了。比如，唐代诗人王维《山居秋暝》，用热闹的字面写出了山的幽静。李白《敬亭独坐》，用排除法写出了诗人对山的感情。张籍《猛虎行》，写出了森林与猛虎的关系，以及生物链条上老虎所处的位置，也描述了人对老虎的畏惧。
在生态观念形成层面，美国作家缪尔和加拿大作家莫厄特对我影响很大。中国北宋诗人苏东坡“宁可食无肉，不可居无竹”和“苟非吾之所有，虽一毫而莫取”的名句，对我的人生观和生态观，以及生态文学创作的价值取向也有深刻的影响。——就说这些吧。感谢刘军老师长期以来对生态文学的关注和研究！深表敬意！
刘军，河南大学文学院副教授。笔名楚些，文学博士，散文批评家。主讲《文学概论》《文学欣赏》课程。出版专著多部。曾获杜甫文学奖、河南省政府成果奖。